"铁西区带给我的，是皮糙肉厚" - 周云蓬

飞机落地，民谣歌手、诗人周云蓬这个7月再次来到上海，这个他44年前留下最后视觉记忆的地方。

他很多次地被媒体问及、谈起过那个几乎带着黑色幽默的故事：9岁寻医路上彻底失明，母亲万念俱灰下把年幼的他带到黄浦江边，想着娘俩一起跳江，周云蓬却说：要跳你自己跳吧，我想回家。

成长于上世纪70年代工厂林立的沈阳铁西区，周云蓬略带些自嘲地说自己从小就“皮糙肉厚”。逼仄小平房里呛得人没处躲的烧煤味，街道上邻居们光着膀子边擦澡边聊天的市声鼎沸，是他对童年的印象。

失去两眼视力后，周云蓬深感到自己的闭塞。他几乎要将借得到的几本盲文书统统翻烂了，《唐宋律诗选》他能倒背如流，抱着洁本《红楼梦》从晚上能摸到早上，还靠着听人朗读把《飞鸟集》抄成盲文。

他至今还记得盲童教育家、新中国第一代建筑师徐白仑老先生所创办的全国第一届盲童夏令营给他带来的震撼。“那时候没去过北京，什么都新鲜，吃个雪糕都觉得新鲜”，他才知道原来在那座轰隆隆的小城以外，还有那么多新鲜的人和景。

周云蓬在豆瓣主页上自封“候鸟歌手”，冬天去南方演，夏天在北方唱，春秋去海边。就像他在《盲人影院》中唱的，“去了上海苏州杭州，南京长沙还有昆明，腾格里的沙漠阿拉善的戈壁，那曲草原和拉萨圣城”。他说，正是儿时的北京之行给他埋下了漂泊远行的种子。



再次回到上海，吃水人成了挖井人。7月9日，由中国盲文图书馆、中国盲文出版社主办，公益基金“推土机贫困盲童帮助计划”、《盲童文学》杂志社、金钥匙视障教育研究中心协办的“快乐成长”盲童阅读技能培训班暨小蝌蚪不怕黑2023年盲童音乐夏令营活动在上海开营。

自2013年起，周云蓬多次参与盲童夏令营，将累计数百名来自偏远地区困难家庭的视障孩子接到大城市拓宽视野，像普通孩子一样欣赏无障碍话剧和电影，去当下时兴的游乐园和图书馆。

他不喜欢给公益赋予过多意义或价值，“做了不代表是大善人，不做也没什么”。他说做公益的感觉就像喝了一瓶好酒、吃了一顿好饭，是一种个人的愉快。

在与观察者网对谈时，周云蓬露出最愉快的表情的时候，是谈起前一天和老搭档小河一起教唱孩子们《森林里的一棵树》时。“森林里的一棵树啊/不需要知道自己是一棵树”，阮和小提琴伴奏中，孩子们围成一圈手舞足蹈，周云蓬坐在中间，微笑着奏着风雷鼓。

周云蓬是不幸的，但也是幸运的。受观念和现实等多种因素影响，直到今天，推拿按摩依然是视障者最主要的就业方向，周云蓬却是少数能在九十年代便进入大学中文专业学习的视障学生。

大学里自由、开放、平等的环境，进一步激发了周云蓬探索更大世界的“欲望”。上学期间，他用“教吉他换读书”的办法，听别人“读”下大量的书籍。毕业后，他背着一把几十块的吉他只身北上，最终成为中国民谣音乐代表人物，《九月》《不会说话的爱情》《沉默如谜的呼吸》等被广为传唱。

为视障人士遭不公待遇发声，周云蓬还曾一度上了新闻。在他心中，视障人士除了满足温饱，也需要获得尊重。“如果全国1700万视障人士很多人能有话语权，能发微博或抖音，那就好了，有不公的事，就能发出来。”

他也坦言自己很多年没哭过了，“有些苦难，心不硬挺不过来”，“像林黛玉那么脆弱就活不过来，活过来证明已经成薛宝钗了，就不需要哭了”。

阅读至今仍是周云蓬的精神家园。年轻时会爱看一些神学作品，如今已过天命之年的他，觉得老祖宗家门口的智慧更应该看一看，现在会看看《论语》，或者儒家。“那个现在离我更近，它是关于人的哲学，关于今生的哲学。”

采访中，他还提到喜欢的俄国作家陀思妥耶夫斯基，感慨他正是因为遇到妻子安娜，才没有过早地被自己的疯狂折磨至死，最终留下《卡拉马佐夫兄弟》这部未完成的遗作。

那是一幕关于人的精神的戏剧，它借由一桩弑父案，讲述了一场信仰、猜忌、理智与自由意志间的道德角斗。《卡拉马佐夫兄弟》中一句话或许能够从某种程度上帮助我们解读周云蓬一路走来的历程：“最要紧的是，我们首先应该善良，其次要诚实，再次是以后永远不要相互遗忘。”

在心底种下去远方的种子

观察者网：周老师您好，欢迎您来到上海，您这次把盲童夏令营搬到上海来做，能否介绍一下主要活动？

周云蓬：过去都是在北京做，今年就想换一个城市。上海是一个更现代、更商业的国际化大都市，参加夏令营的孩子大多来自云南、贵州这样的偏远省份，来到上海，让他们开阔视野。

吃的有麦当劳、必胜客、本帮菜，景点有东方明珠、上海图书馆、迪士尼，总之给他们日常生活中没有的新鲜感，重在吃喝玩乐。

我们选择参与夏令营的标准，首先是经济上真有困难。其次，是全盲。最后，女生优先，女生眼睛看不见，是弱势中的弱势。

至于推荐渠道，会通过各地盲校，也有盲人协会帮忙。中国盲文图书馆副馆长何川，是我大学同学，我们也有合作，算是官方和民间结合的模式。

音乐最好的功能就是交流、沟通。就算语言不通，但音乐一响起，就可以沟通了。很多视障儿童有自闭倾向、有社交恐惧，但在唱歌的时候，他们就完全放飞自己了。

小河老师告诉大家，可以动起来，扭扭屁股，孩子们就全情投入。音乐破除了眼睛的障碍，他们陶醉其中，载歌载舞。我觉得音乐是一种最好的治愈药物，还没副作用。

之前在北京，还尝试过盲童性教育课题。他们看不见，很容易有心理问题，如果遭到性侵，更是有口难辩，学校不会教，家长也羞于启齿。所以，我想给孩子们警示下。当然一次活动不可能一劳永逸，希望给出一个方向。


观察者网：您觉得这些孩子参加夏令营，会有哪些收获？

周云蓬：我小时候，就参加过盲童夏令营。那是我第一次去北京，感觉什么都新鲜。对于一个东北的孩子来说，北京五光十色，也很刺激。

后来大学毕业没有工作，果然去北京漂了。我觉得跟那次夏令营关系很大，种下了种子，心底知道，人可以往远了走。

所以，当我长大了，也想让这些孩子体验下，世界很大很丰富，远方有家乡没有的东西。或者，至少从音乐中体会到快乐，向希望看齐，作为一生的参照。

温饱问题解决了，但人也需要尊重

观察者网：早些年，您办理银行卡受阻、带导盲犬入住酒店被拒的消息，也引起社会关注。您觉得视障人士或者广义上残障群体现在的出行环境有所改善吗？

周云蓬：有改善，但还是不够。

日常生活中，视障人士遭受歧视很明显。比如在一线城市机场，这已经算服务最好的地方了，我还经常遇到这类事情。工作人员跳过我，直接问同行者：“诶，他那个身份证呢？”“你告诉他怎么怎么样……”“让他把墨镜摘一下！”完全当我不存在。工作人员在跟另一个人说话间，就决定了我的命运。这是有点没礼貌的。

当然我也不愿意跟对方当面挑理，基层工作人员也不容易。生活在二三线城市的普通视障人士，可能更没有被满足这种被尊重的基本需求。的确，温饱问题已经解决了，但人也需要尊重。

内地在无障碍设施方面，还存在不足。很多马路口，没有电子发声的交通提示灯，但在香港很常见。

再比如，导盲犬不让带进公共场所的问题。在上海某个公园，我曾经带着导盲犬，被保安拦下。一旁的上海市民跟保安解释，导盲犬可以上公交、飞机。然而，没用。

还有一次，大概半年前，我去北京某个公园，门卫拿人多做借口，说派个保安领我进去，但导盲犬得放在门口。我想凭什么呢？我就想跟我的狗狗进去。当场就有人建议，打市长热线立马就能解决，但我不想害对方丢了工作，这不是他的错，只是他不懂这个政策。

说来说去，这种事儿，只有发到网上，引起大家关注，政策、观念普及了，才能有所改观。


观察者网：您认为社会如何可以提高对视障群体的认识？

周云蓬：我听到有个网红带导盲犬被拒，打了市长热线，保安被辞退了，从此是畅行无阻了。

但我不喜欢这么惨痛的解决办法。我还是希望通过讲理，实在不行就妥协一点。某种角度上，我自己也是弱势群体。

我觉得，视障人士主要是没有更多话语权，不方便在外面跑动，就算发言，别人也听不到。要是有一万个我这样的就好办了，至少我还有点“知名度”，也就有一定话语权。如果全国1700万视障人士更多人能有话语权，能发微博或抖音，那就好了，有不公的事，就能发出来。做盲童夏令营的初衷之一，就是想让孩子们见世面，长大了起码知道怎么维权，怎么保护自己。

在任何时代，民谣都不会太火

观察者网：您之前在微博上批评过《乐队的夏天》，后来为何又改变想法参加《我们民谣2022》？

周云蓬：主要还是票房越来越惨淡吧。一直不参加综艺，就自己那么熬着，还真没有票房，就养不起乐队。养不起乐队会怎样呢？我就只能自己拿把吉他，永远是民谣弹唱这种。在效果和丰富性上，一把吉他跟一个乐队是没法比的。后来我觉得，哎呀算了，参加也挺好，至少节目开出的条件可接受，不会让你唱恶心的歌，有自主权，唱自己想唱的歌。还是达成了妥协吧。

我觉得人是在变的，我也认可自己在变。连时代都在变，那人为啥不变？我过去反对过综艺，那我今天可以再参加啊。我觉得没有什么羞耻的。参加综艺挺好的，的确带来票房，也能养得起乐队了。但是我也不否定过去反对综艺的态度。好比人长大了，也不要否定小时候的天真，或者少年时代的莽撞。

观察者网：相比前些年，民谣的热度似乎降下来了，出圈的作品也少了，您觉得是什么原因？

周云蓬：任何东西不能总热呀。比如一壶开水，只要不继续煮，也会降温。我觉得这是规律。宇宙有个熵定律，任何一个结构都在趋向衰败和死亡。音乐界也是如此。

民谣创作也有其客观规律。民谣一般来说比较写实，还带有点讽喻性。所以，不讨巧，不容易总出现。

在任何时代，民谣都不会很火，永远游离在流行音乐边缘，像台湾、香港当年校园民谣那一代，后来也不火了。可能这是共性吧。


观察者网：从文学到音乐，您的创作中有很多关乎个人的表达。在《我们民谣2022》夺冠时，您说要多写反映别人的歌，“真正体验到‘民’的那种民谣，而不是孤芳自赏的那种花朵”，不是老写自己，而是周围的人，我们的生活和现实。您现在比较关注哪些问题？

周云蓬：比方无障碍，我就挺关注，这是个人的，也是群体的，我有个歌叫《失明的城市》。

我现在还挺关注青少年自杀。之前有个小孩子叫刘学州，在三亚自杀。全社会开始非常严肃认真看待这件事。但是我现在还没有一首歌能够表达这个现象。关注是一方面，能形成作品又是另一回事。创作上，我一般是先写词再写曲，因为写词是价值观的定位和体现。

我主要通过网上看新闻获取灵感，毕竟我又不能亲身调查。抑郁症我也非常关注，我曾经设想，能不能有一首歌，让有抑郁症的人一听就能缓解，当然这属于一种“科幻玄想”了。

观察者网：巡演这么多年来，您觉得自己的听众是否发生了变化？

周云蓬：可能更年轻化了。中年人上有老下有小，较少来现场看演出了，十几年前的歌迷，后来消失了很多。他们可能正处于黑暗的中年时节，正在焦头烂额。而且Livehouse很多得站在那儿看，有的中年人站两个小时都站不动了。

我们观察下来，买票最多的还是年轻人，比如刚毕业的大学生。他们可能还没有压力，也可能有点审美的狂热，可以为了审美花钱。他花完这个钱，或许下礼拜饭票都少了。成熟的中年人就会想，哎呦，看演出花了300块，打车又花200块，孩子奶粉怎么办？这也正常。

现场唱《不会说话的爱情》、唱《九月》，很多人会哭，刚步入社会的年轻人可能心理焦虑，听了歌，好好哭一场，也是一种心灵的洗涤。就怕欲哭无泪，我多少年没哭过了，没有眼泪，哭不下来。

观察者网：为什么？

周云蓬：可能我心比较硬，觉得好听，也就到这个份儿上了，或者就起鸡皮疙瘩的感觉，会头皮发麻，但是从来没有在音乐里感动到哭。我也不理解，可能自己不容易宣泄，不容易开放自己，从小过得太紧，男儿有泪不轻弹。这种孩子长大了，也不容易哭，心就变硬了。

有些苦难，不硬的话你挺不过来。经过灾难的人，更不会轻易哭。他既然挺过来了，见过满目疮痍，会变得心如死灰，否则就挺不过来。如果一个像林黛玉那么脆弱的人，就活不过来，活过来证明已经成为薛宝钗了，就不需要哭了。估计我就是那个类型。

观察者网：我想起很久以前有人问您，怎么保持这么幽默乐观的心态？您就说，我只是没有把另一面表现出来。

周云蓬：就像摸了个暖水瓶，觉得外面怎么这么凉，但把盖打开，里面就是开水。要是不知道那盖儿，就会觉得这暖水瓶外面怎么这么凉。我觉得人也是，只是把一面给你看了，另一面没给你。比方很多抑郁症的人表面上很阳光，另一面其实可能藏起来了。其实，我是内心很悲观，表面很乐观。

观察者网：从您的过往看，还是有一些蛮精彩的感情经历的，像《不会说话的爱情》就来源于一段轰轰烈烈的失恋。

周云蓬：但现实不见得那么精彩，进入艺术，是一种被审美化的现实。像《战争与和平》，作为艺术作品，当然觉得很美，写得也好，但是真正的战争可不美，这个要分得清。《不会说话的爱情》是个艺术，是被审美化的生活，不是现实，现实绝对是郁闷、绝望的。

有苦难言才能成为艺术品。若是有苦都能言，可能就没有必要成为艺术品了。人是会过滤的，把那些最有苦难言的东西过滤掉。人们一听，感叹这么美，现实的事情只有自己知道，如人饮水，冷暖自知。

铁西区带给我的，是皮糙肉厚

观察者网：最近几年，人们经历了很多观念、秩序的重塑，您觉得要怎么避免陷入虚无？如何打破自己想法的桎梏？

周云蓬：现在年轻人生存很难。我们年轻时候根本就不操心找工作，倒不是工作好找，是因为那时候对生活的要求比较低。

当年在北京，我们这帮人都觉得上班有啥意思，在家待着、流浪不好嘛？我每唱一场赚150块，一个礼拜唱一场，那么一个月基本就有600块。租个房子花150块，就剩450块，绰绰有余。我现在都惊讶，这是怎么活过来的？

那时候生活还挺乐呵，不操心工作、房子。现在年轻人压力太大了，比我们当年焦虑得多，所以才出现各种心理疾病。像我们年轻时候经常看演出，买打口带，这类消费还挺多，但现在一些年轻人可能都看不起演出了吧。

我们年轻时候虽然穷，但很浪漫，充满了希望，很理想主义。搞摇滚、做民谣，还探讨绘画。物质不好，但心里有那股劲儿。现在的人感到虚无，心里充满焦虑。根源之一可能是缺少审美。审美可以拯救人。一个热衷审美的人，能克服焦虑。人丧失了审美，就丧失了对世界的意义，看什么都没有意义。在审美上没有追求，就剩吃吃喝喝，那当然焦虑了。

观察者网：不论是您的歌词还是过往采访，都能看到对哲学的关照，哪种思想对您的影响比较深？

周云蓬：我现在感觉，还是儒家对我影响很深。年轻人就喜欢浪漫的东西，爱看一些神学作品，后来又喜欢很玄的佛教。但是到了现在这个年龄，我越来觉得，老祖宗家门口的智慧应该看一看，比如《论语》。这个离我更近，关于人的哲学，是关于今生的哲学，讲怎么跟人相处。

人到中年以后会想，此刻是最重要的，人是最重要的，跟人的关系是最重要的，而不是跟神的关系，不是跟外星人的关系。所以，儒家这类思想离我更近。我个人也是更喜欢杜甫这种偏儒家的诗人，充满了患难感和忧患感，非常现实主义，不像李白那么玄、神。

观察者网：您会把自己描述成一名现实主义者还是理想主义者？

周云蓬：不好界定。杜甫是现实主义诗人还是理想主义诗人？李白当然是浪漫主义诗人了，一会天一会地，一会白发三千丈。但杜甫就是现实主义诗人吗？他也不完全是，但他确实更看重现实。

其实在我的想象里，跟理想主义更精确对应的是实用主义。现实主义跟理想主义不冲突，任何理想主义都得在现实里起飞。实用主义是，没用的东西不要，也不感兴趣，这是跟理想主义相对的。那我当然是理想主义，我不喜欢实用主义。因为循着实用主义的思路，审美也没用。实用主义者也不会喜欢我的歌，我们估计是老死不相往来的。所以我生活中，也几乎没有秉持实用主义的朋友，否则的话大家就互相否定了。

观察者网：您之前说，音乐跟人的精神家园有关系。比如说，很多重金属音乐人，大多来自工业城市，像您自己也出身沈阳铁西区。您认为自己的精神家园在哪里？

周云蓬：我觉得即使有，也不是某个地方，而是阅读。阅读是我生活中一个重要的部分，更是我的精神家园。具体而言，还是中国古代的作品。

比方说，《史记》就记录了有尊严地活着的人，他们身上有很伟大、很豪迈的精神。阅读《史记》，我就感觉像回家一样，找到了自己的精神源泉。还有像《庄子》，很出世、很飞扬，但很幽默，没事讲点笑话，拿各种好玩的事儿举例子。不是很认真的人，但是也真正在讲道理。那也是我的一个源泉。


观察者网：在铁西区的成长经历给您带来了什么？

周云蓬：还是心智的坚强吧。像我们那儿的孩子都不是娇惯出来的，没有人呵护精神健康。父母动不动就打一巴掌、骂两句，这都是家常便饭。大家从小都住一个房间，一烧炕，满屋全是烟，呛得没地躲。到了傍晚，工人们都来到街上，弄个大澡盆洗澡，光着个大膀子，一边擦着澡一边聊着天。屋里放着电视，邻居们互相没有任何隐私。那个时候真渴望有个自己的房间，有个自己的屋子，也是渴望一种细致的生活，像上海那般精细，有人爱护。

粗糙的生活，也培养了人的心智，很抗摔、抗打击。这样生长起来的孩子不会很脆弱。现在我觉得这也是优点了，皮糙肉厚。老百姓都说，“不干不净，吃了没病”，似乎也有道理。坚硬的体质，可能就是这种不干不净造成的，太精细的反倒让人容易生病。铁西区给我带来的财富，就是这些粗糙的东西。



观察者网：近几年，人们感受到有更多作品把镜头聚焦到东北地区，大众视野里也涌现出更多来自东北的内容创作者。

周云蓬：东北有不少冲突性或者焦点性的问题，也就有碰撞，有碰撞的地方就有文艺题材。可能东北这些年不像东南沿海那么“平稳”，正所谓“国家不幸诗家幸”。三亚有东北人，西双版纳也有东北人，为何东北人不在家乡安居呢？这还是证明出了问题，人们才背井离乡。这些动荡，或者冲突，容易给诗人、小说家、音乐人提供养料。

观察者网：您之前在游记《行走的耳朵》里提到您在吴哥窟进行了“无目的摄影”，能谈一谈当时的契机吗？

周云蓬：因为好玩。那时候刚有iPad，就觉得好奇，拿着就可以拍照，属于拍着玩的。

吴哥窟本身就不是个“正”的地方，很斜，墙也是歪的，门也是斜的，断壁残垣，就那种废墟的感觉。拍完之后，朋友们反馈，也诞生了很多巧合。因为我自己对不准镜头，可能手机端得不够水平，有点歪，但这个歪，到了吴哥窟就变成“负负得正”。

我觉得这是一种歪打正着吧。我进入了一个很没有秩序的地方，然后我的没有秩序就跟它契合到一起。当然也是朋友的谬赞，一个盲人摄影，他也不可能说我拍得不对不好，保证要夸我。但我自己也没当艺术来创作，就是好玩嘛，按下快门的时机就是随心所欲。

有些时候也靠听觉。比方突然有一只鸟在树上叫，觉得挺好听，就对着拍一下，当然我不见得会拍到那只鸟，可能拍到树枝了之类的。

把照片分享给朋友，也能感受到别人参与的一种合作。拍是拍完了，我要再问别人，借助他人的眼睛来，再反馈给我，我就会很迷恋于这个过程。

其实任何一个作品都是群体一起完成的，孤芳自赏的作品很少。我的歌不可能光唱给我自己听，我写好了，要拿到现场唱给别人听，听反馈。这是一件艺术作品的生命流程。


戒酒失败，但不喝，会苦闷

观察者网：很久以前的签唱会上，您让歌迷祝您早点买上海边的大房子，现在买上了吗？

周云蓬：在大理买了，别的地方没有。买房子挺沉重的，但是买一个房子会有家的感觉。租房子总要面临房东，不断搬家让人很绝望。所以还是要买，天命之年至少有个家嘛。但有一个家就够了，不需要狡兔三窟。我也喜欢住个好点儿的酒店，只带个牙刷，其他都不用拿，有种“在路上”的感觉。

观察者网：之前还看到您有讲过自己的养老计划，和朋友抱团养老，修一间“老不死养老院”。

周云蓬：我们这一批人很多都曾经这么想，老了住在一起，可以经常唱唱歌。但不知道谁先老谁后老，不容易达成。还得考虑医疗条件，想找个温柔一点的医院，或者临终关怀做得好的医院，别到时候医护下手太重，忍着不敢说。


周云蓬接受观察者网采访

观察者网：过了知天命的年纪，您觉得还有哪些想要弥补的遗憾吗？

周云蓬：曾经出言伤人、行为极端，对过去被伤害的人有一些后悔。现在就想有生之年多赚点钱，周游世界，路上在哪儿过不去，就死在哪儿，一埋就得了，这挺好。还是想在这个地球上多走走、多看看，活得更加丰富一点。

其实我还是很尊重过去的自己，有的时候也挺感激过去的自己。当年我学过一段时间按摩，然后退学去学中文专业。往回看，选择是对的。家长总觉得按摩比较牢靠，但是我年轻时候就毅然决然退学，去学中文专业。

我觉得流浪到北京也是做得对的。当时身上有600块钱，拿个盲杖就去北京地铁卖唱。现在回想起来，确实是有勇气，也是正确的选择。如果没有在北京那一段生活，也不能成为今天的我。我是很感激过去的。

观察者网：从现在再往后展望10年，您有什么希望？会对10年后的自己说什么？

周云蓬：我觉得要更与人为善吧。我越来越发现，到我这个年龄，“善”是个很重要的问题。年轻时候瞧不起“善”，迷恋《恶之花》那种“恶”。但现在我希望10年之后自己能更善，或者更加去接受别人的善。

观察者网：今年还有什么计划吗？

周云蓬：主要是巡演。有个设想是，12月15日过生日那天，在北京搞个大演出，会请很多好朋友过来，在联系场地，能容纳千人，计划头天晚上演到凌晨，算是个总结。

观察者网：您之前做了手术之后的戒酒计划实行得怎么样？

周云蓬：屡战屡败。哎呀，还是要戒吧，喝酒多了就怕得老年痴呆。活活不好，死死不了。但有时候苦闷，喝酒还真是唯一的发泄渠道。说不定我这么发泄一下，虽然容易得老年痴呆，但我要不发泄，憋在心里，是不是就得别的病了？人需要宣泄，不能什么都憋在心里，会有内伤。

来源|观察者网

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