河酒吧，2002年，安娜伊思·马田 摄
“有的时候我相信民谣，有的时候我相信摇滚，有的时候我相信变态。”（小河）
“从西方不知道谁扔过来（摇滚乐）玻璃大球，啪，砸到中国，碎一地。每人拿起一个碎片，它反光出了我们的面容，反光了我们一部分生活的影像。”（谢强，木玛乐队主唱）
“五迷三道的文艺青年，是不是可以按照自己的方式去活着、去创造，哪怕去失去。”（郭小寒）
……
01
什么是民谣？
郭小寒：对我来讲，民谣就是一些时光，我一直在这样说，音乐不仅仅是一段旋律或者一句歌词，它是这一首歌陪伴你的那些时光。其实民谣一直都是按照自我的生长脉络，一代、两代慢慢生长，所有的歌一点点积累，在生活里慢慢地淬炼下来。不太现在所谓的流量时代，大家都求新、求炸、求刺激的时代里面，它是另外的一种力量，可以使我们冷静下来，是沉下来的一个力量。
相征：我觉得民谣是一种特别民主的音乐，谁都可以来，你会一把吉他就可以唱，你有话要说，甚至你不会乐器你也可以唱，这是民谣最有魅力跟价值的地方。同时它可以被记录每一个时代的切片，每一个普通人在不同的时代、不同的社会环境下他的感受。
左起：张楚、郭小寒、相征，高鹏 摄
张楚：小时候听民谣也很多，给我印象很深，像Tracy Chapman。我问制作人，他们这种去一个公园，拿一个录音机录完，这也太牛了吧！他们已经玩到这种程度，录音棚都不要了，直接拿录音机就在公园里录。
我觉得民谣有它的局限性，但是你要了解思维内部怎么构成的，你怎么绕开这个壁垒去了解到更遥远的东西，音乐总是会涉及这些问题，不断的去探索。
02
你还相信民谣吗？
郭小寒：我们前几天看刘东明巡演，很小的地方，所有人挤着，大家有那个汗、有那个热气。他就坐在那唱歌，也没有过多煽情的话或者梗什么的，感觉到时光很随意地流淌的感觉，就觉得很纯粹。小河当时说，他看到的东明是一个还在相信民谣的人。他说他相信民谣时，他还相信他的嗓子，相信他的吉他，相信他的音乐是从心里流淌出来的。
小河：我们不一定非得要相信民谣，但是我们要相信我们自己内心需要民谣这种东西的那个感受，要相信我们还有这个需要，这是挺重要的。这个可能会变，有的时候我相信民谣，有的时候我相信摇滚，有的时候我相信变态。你相不相信民谣，是跟你自己有关。
张楚：相信民谣这个东西，我觉得这是一个根本不用提的问题，在这个地球上它就是一个人最原始的一个，从生命基础来的一种表达式，一种个人的启蒙吧，它是一个启蒙的基础。
你要去凝练你的思想，你要把你的思想，把你的音乐带到离你的心灵内部更深的一个地方，一个人跟世界的关系，也许它脱离一点生活层面的，但更多的是一个思维，民谣都在描述人的行为，但你在更深入的时候也会描述到人的思维，你怎么解释人的思维，那可能是艺术更深入的一个阶段。
03
民谣是偶然的还是必然的？
小河：其实所有的必然，可能在某一个时刻都真的是偶然。我入民谣坑也是偶然的，因为从1999年开始，我们乐队的名字改为“美好药店”之后，我一直在做怪音乐。但是怪的摇滚乐没办法在九十年代前后来养活自己的生活，我们最惨的一次，一天晚上个人，一共分了20块钱，每个人4块钱。后来我只能把电吉他放下，拿起箱琴晚上去酒吧唱歌。这样能让自己活下去，在这个城市继续做音乐的。就是这样，有一天我们唱到了河酒吧，在那里驻扎下来，尹丽川有一天跟沈黎晖说，这两个人的表演很好，我们为什么不录这两个人。就这一句话而已，然后就有了万晓利的《走过来走过去》，还有《飞的高的鸟不落在跑不快的牛的背上。》
naive理想国 特调“沙沙生长”
我们真的要很在乎你生命中出现的那个偶然，你要发现它们，哪个是你应该坚持的那个偶然。就像有人会说，我没有经历过河酒吧那段时期好遗憾。其实根本不用遗憾，因为每个人都有你的那个河酒吧，只是你发现没有。
郭小寒：好多事就是在某一刻的汇聚，这个就是很有灵性和很有神性的东西。相信这些感觉带着你，你闭着眼往前走，挺奇妙的，不用看导航。
04
什么是文艺青年？
马頔：每个人都不一样，有的人每天看书，少接触社会上一些新闻，就觉得自己很文艺。有的人可能把自己活得很精致，也非常文艺。我的文艺就是舒坦。你可以看书的时候吃点啥，挺舒服的。
小河：大家都知道小寒写诗，因为她有诗人的眼光来面对她所遭遇的一切，无论她的生活变成什么样子，当她用诗人的眼光看这件事情的时候，她在超脱也会感染你。小寒有不一样诗意的眼睛。小寒跟我们分享的，本书里有很多这样的美好的东西，，他们有过这样一些特别值得我们回味的瞬间、偶然，因为那个时候小寒就在现场，她把这些东西集合起来，这个沙沙生长的声音，希望可以传得更远，传到每个人的生命里，让自己有一个沙沙沙的声音。
05
文艺青年能靠谱吗？
相征：我们经常说文艺青年不靠谱，或者我们经常抱怨说文艺青年不要出来祸害社会。但如果文艺青年都像陈鸿宇老师这样，我有想法，我去达成它，我在这个过程当中知道我在哪儿，我知道我要去的地方是哪里，中间这条线怎么连，这是非常非常重要的。
郭小寒：文艺青年不靠谱这个事，这个事情是从什么时候开始有的？文艺青年不靠谱是一个原罪吗？我活这么多年就想证明一个问题，就是当文艺青年不丢人。你觉得五迷三道的文艺青年，是不是可以按照自己这样的方式去活着、去创造，哪怕去失去。我觉得我就是在进行这样一场人生的实验，当文艺青年没有什么抬不起头的事情，我做所有的事情就是想让文艺青年光明正大。
06
理性和感性能否交融在一起吗？
郭小寒：鸿宇做事情有很强的逻辑性，包括先做什么、后做什么，做一个事情他的统筹能力和前瞻性也都很好。他很理性地去做音乐行业这件事，在这个过程当中他又非常感性地保持了自己创作的敏感度。这是非常难得的一个状态，也是像他这样的音乐人身上很难得的一个品质。不是说谁都有这样可以理性和感性在身上并存的人。
陈鸿宇：我一段时间会喜欢一个东西，我会使劲琢磨，尝试自己弄点什么出来。我记得小时候有一段时间特别喜欢马达，从磁力车上拆下来，我自己弄一个泡沫，把马达装上，放在盒里转，研究让它走直线。一直到后来高中的时候做一张原创专辑，那是2005年，那时候根本不懂社会上的事情，也不懂流程，当时就在网上查资料，托人介绍，找能给我做歌的人，然后一路开始做音乐。
我确实是理性、感性比较交融的人，现在理性更多一点。前两天正好有一个活动，也是另外一个音乐人，陈陈陈，我们参加一个访谈，他问到我关于艺术家创作和理性、感性，独立和非独立的区别。他说的一句话我很认同，我和他都属于有点理性的。他说现在做艺术品，他从艺术品角度出发，他说好的大的艺术家或者建筑师都集团化或者公司化，他们更多像是一个大项目的把控者。他说的这个当然是一种业态，但是对于我个人来讲，第一是我知道自己想要什么，第二是怎么去做到。第一就是保证这个东西做出来的时候还是在我的框架内，第二是在做的过程中有很多别的朋友参与，大家志同道合，反倒是一个更好的事。所以这些看起来半作品半创业，在我看来就是创造。
07
三代人，四十年
为什么要用民谣贴标签和撕标签？
马頔：我们只是在那个时间里渴求一个共同的认知，以及我们想在那里取得自己应该有的位置。其实冷静下来考虑这件事，包括年龄长了几岁之后回头看自己，那只是一个很幼稚的，想让自己更被别人认知的一个行为，我可能有一天真的达到我心目中对于民谣标准的时候，我会说自己是民谣歌手。这是一种感觉，跟有一天觉得自己老了一样，在那个时间里如果写到我自己更准确的东西，以及我最自如的表达的时候，我觉得可能会达到那个程度。，最贴切地说我可能是一个独立音乐人，这是正确的一个称谓。
《沙沙生长》
郭小寒：大家就是活得很自如、很自我、很随性，不是那种我是音乐人或者我是艺术家。不是那种状态。
08
什么是摇滚乐？
郭小寒：在《生而摇滚》这本书里，我记叙了谢强和玻璃杯这个故事。书中提到谢强早年回到迷笛，在一个学校的放映室里面，自己关在那，写写歌词，当时因为冬天很冷，就买了一些必需品，他还买了一只透明的玻璃杯，要用那个杯子喝咖啡，然后才可以去写那些诗一样的句子。当时他给我们讲这个场景的时候，我觉得很打动。
其实摇滚乐是什么？它是比生活高一点点的诗意，它也离不开生活。这一个玻璃杯在我看来可能是讲摇滚乐的很好的一个意像。
对于我来讲，摇滚乐我既在场也一直很旁观，我没有真的进入到哪个乐队，或者是参与到喝醉酒打架、爱恨情仇里面，只是一场一场看演出，一次一次做采访以及一遍遍去听他们的歌，这个是我自己的生活。跟他们的交集，就是那只玻璃杯。如果我们找到每个乐队在创作的那种闪闪发光的那个地方——那一只玻璃杯，在我看来可能是我写作比较有价值的地方。
谢强：当时的玻璃杯对我来说意味着：你在那样的时候，对生活的细节仍然是有要求的。玻璃杯它象征着在那个年代我们对美好的生活也有向往，只不过是在某一个特别细微的地方得到呈现。不光是玻璃杯，还有很多别的东西，有很多对于物质生活的向往。其实我觉得对物质生活的向往是没有错的事，每一件事都有美好的一面和负面的一面。我们消化这些负面的那一面，保持自己对美好的向往。
摇滚乐在中国是舶来品，像是从西方不知道谁扔过来玻璃大球，啪，砸到中国，碎一地。每人拿起一个碎片，它反光出了我们的面容，反光了我们一部分生活的影像，我们以为反光出来的东西就是摇滚乐。但它只是一个反光，而不是本质那些东西，觉得里面的所有关于内心的东西、社会、历史和发展的东西，都是我们每一个人拿着碎片，反射出来光以后，我们自己说这是摇滚乐。摇滚乐就像我们生活中的一面镜子，或者说音乐就像我们生活当中的一面镜子。
09
赚钱了上综艺了就背叛摇滚乐了吗？
相征：其实背叛这个话题是摇滚乐比较常见的。当你希望挣钱的时候，或者当你挣到钱的时候，大家都会说你背叛，不知道为什么就背叛了。
郝舫：我特别认同《生而摇滚》这本书里说的一句话：摇滚乐不就是用来背叛的吗？摇滚乐从它诞生的第一天就是个俄狄浦斯。摇滚乐一代代地进展，从形式上、美学上、精神上，它从来都是杀掉自己的上一代才站得起来的。摇滚乐不造反、不背叛叫什么摇滚乐。你今天骂他是摇滚乐的叛徒，那说明他真正找到了摇滚乐的精髓。摇滚乐永远都在背叛。社会是政治化的，那艺术就是政治的；社会是经济化的，那艺术就是经济的。
10
乐评人到底是干嘛用的？
相征：很多人说乐评人到底有什么用，乐评人是干嘛的。今天我们知道的、听说过的音乐风格，无一例外全部都是乐评人发明的。乐评人还发明了一堆别的词，可能没有红，没被大家知道。乐评人做什么？乐评人做梳理、做整理、做归纳，做一些分享和推荐。我不相信有任何一个做音乐的人没有受到过乐评人的影响。
谢强：我觉得没有乐评人这么一个职业，大家只是共同生长在这个地方。书评人会用文字来评论文字，但是因为我觉得音乐是不可评论的，一定是带着情感，然后写出了一些东西来展示推荐给大家，在里面夹着自己对于这些碎片的一些理解。我觉得这是乐评人对我们创作的人来说是最好的一个位置，这其实拉近了我们之间的距离。
左起：相征、谢强、郝舫、郭小寒，Cary王柏炜 摄
郝舫：我引用一下作家诗人奥登说过的关于批评家的标准，他说评论家要提供以下几服务：
第一，向我介绍迄今为止我稍微注意到的作家和作品，这个很好理解。
第二，使我确信由于阅读不够仔细，我低估了一位作家或者一部作品。因为我所知不够，仅仅凭着自己无法看清这些关系。
第三，向我指出不同时代和不同文化的作品之间的关系，而我对它们所知不够，而且永远不会知道，仅凭自己无法看清这些关系。
第四，给出对一部作品的阅读方式，可以加深我对它们的理解。
第五，阐明艺术的创造过程。
第六，阐明艺术与生活科学经济伦理宗教的观点等等。
他说了一个观点我特别赞同：前三种服务需要学识。最重要的是第二句话，后三种服务它都需要什么？后三种服务需要的不止不是卓越的知识，而是卓越的洞察力。我认为去做评论的人，有时候不是你读了多少、看了多少、听了多少。你天生有没有跟这位音乐家一起共情的能力。
以上精彩言论摘自
郭小寒《沙沙生长》《生而摇滚》
及首发会上各位嘉宾的交流与碰撞
郭小寒 自述
关于《沙沙生长》和《生而摇滚》
写作《沙沙生长》和《生而摇滚》两本书，是在疫情期间的一段自我梳理和自我救赎。当时很多人都是慌的，不知道该干嘛，工作也进行不了。在疫情之前，我经历了一次搬家，我从鼓楼东大街搬走，搬到一个更小的房子里面去，我在想什么东西带走什么东西不能带走，环顾一下发现，好像所有东西都能扔掉，就那一刻突然很怀疑自己，这些年到底有没有创造一些有价值的东西。回顾和翻检自己，发现留下来最珍贵的是一些不可复制和再现的时光。也是承载我们青春的一些记忆，包括新裤子的歌词、何勇写的钟鼓楼等等。
我能够做的就是用笔记录下来，用自己的方式记录下来这一段段不可复制的时光，一段段你看起来很好而别人看起来没有那么好的往昔，那些当年有音乐相伴的日子，它是闪闪发光的日子，未来也不会再有那种时光了，你可以打开一些人或者让大家共同来回想，自己在青春的时刻或者在自己特别纯真的，把音乐、文化、艺术当做粮食吃的那段时光，它可能会远去不再来，对于你现实生活也没有太大用处，但是它真的是非常宝贵的时光，我写了这两本书也是想为那些时光留一些记录和证明。
写作不仅仅是出口，也是一个思考和整理的过程，可以把过去的时光整理成册，以便可以去更清新看看未来。很幸运的是，在中国独立音乐发展的这二十年左右的时光，正好和我的青春期是同步的。我在2003年从兰州来北京，正好赶上独立音乐的发展，无论民谣还是摇滚，在我看来它就是独立音乐，教给我们的还是一些审美的东西或者是一些能够让我们的自我感知到自己的存在。而且音乐是非常连接你本能的身体反应的，你会通过你喜欢的音乐渐渐的知道你是一个什么样的人，它可能会让你自己去觉醒，你可以跟着这些音乐一起成长，你会发现生活中的一些诗意。
沉浸在独立音乐发展的各个场景之中，我在这些音乐人身上能够学到很多好的东西，这些东西在我20多岁到30多岁的过程中塑造了我。在成书过程中，我逐渐意识到，写作的价值不在于你会写，而是在于你在场。我想把这些一音乐人和音乐场景带给我的好的能量，慢慢呈现出来。我觉得音乐不仅仅是在综艺节目里看到的东西，除此之外，它还有另外一种能量，包括这种能量可以让你打开你的世界，而且可以让你各地去结识有意思的人，如今，带着这两本书和这些珍贵的音乐故事，我将像10年前的“走江湖”一样，开启一场属于自己的“巡演”，期待在各个城市里，与“沙沙生长”的你们不期而遇。
【相关书籍】
《沙沙生长》
郭小寒 著
理想国丨北京日报出版社 2020.09
回顾中国当代民谣的发展，按年代划分，经历了三个阶段：一是以高晓松、老狼、朴树、小柯等为代表的20世纪90年代校园民谣，二是以野孩子、小河、万晓利、周云蓬等为代表的城市新民谣，三是以宋冬野、马頔、陈鸿宇、程璧、等为代表的互联网时代的新民谣。
作者曾以文化记者的身份，采访过众多中国民谣领军人物；其后担任野孩子、周云蓬、万晓利、小河等音乐人的演出经纪人，亲身参与创建了中国民谣从地下走到地上、从内地走向港台的过程；后又以互联网平台创业者的身份，与陈鸿宇、程璧等新一批音乐人一起生发、成长，探索独立音乐更广阔的未来方向。
“沙沙生长”既是民谣音乐的生长，也是听众、读者和从业人员的生长，本书试图全景式记录中国当代民谣的发展变化，这些与中国民谣音乐相关的发展历史和个人记忆，也成为我们时代的一个切面。从中我们看到这些民谣音乐人怎样用自己的风华换取历史，而匆匆行走的年轻人，又怎样与脚下的土地重新产生连接。
《生而摇滚》
郭小寒 著
中信出版集团，2020.09
本书以20世纪90年代至今，先后成立的13支乐队的成长故事为主线，串联了中国摇滚乐几十年来的发展流变的过程。
书里有新裤子、木玛、痛仰、达达、后海大鲨鱼、海龟先生、刺猬、旅行团等乐队跌跌撞撞的成长经历和唱作记录，也有乐队成员们互相支撑，成为更好的彼此的漫长过程。作者作为中国摇滚乐发展的亲历者和观察者。不仅掌握了大量的一手文献资料、演出现场和幕后故事，她双重身份的视角和细腻绵密的笔触生动刻画了这一代最真实、热血、崇尚自由的摇滚音乐人，他们对理想主义的坚守以及在现实世界的清醒与骄傲。这些真实的人生和经年流传的作品，不仅呈现了中国独特的乐队生态和文化发展脉络，也是一代青年牢牢掌控自己命运有迹可循的回溯与证明，摇滚乐不止是音符的律动，它本质上连接的是当下青年的精神状态、理想生活的选择方向，甚至时代的回声。
“他们是生而摇滚的人，反过来亦成立——摇滚就是他们的生活，他们的生命。”
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